Системный подход

Обсуждаем ход строительства.

Модератор: Союз заслуженных писателей

Системный подход

Сообщение sysprog » Пн фев 08, 2010 1:50 am

По всей видимости, проблема скрывается не только в недостаточном финансировании!

Во-первых, очевидно, что государственное строительство это очень долго и дорого, зато очень надежно, но также неэффективно. В нашем случае, долго = вечность :) Это к чему - бизнес не вложит ни копейки в метрополитен, если ему не покажут куда пойдут его деньги, а точнее, где его маржа в строительстве метрополитена в Донецке. На первый взгляд, можно выделить следующие выгоды:

1. В связи с очень быстрым развитием центра - торговые центры, офисы - транспортная нагрузка на дороги с каждым годом будет только экспоненциально возрастать! Это опоздания на работу, как следствие задержки в поставках, проблемы с клиентами, потеря денег. Также это дополнительные расходы на логистику, снижение конкуренции среди логистов, а значит, опять рост расходов! Плюс смог, шум и тп. Большинство крупных городов, наоборот, старается ограничить движение личного АТ в центре. У Донецка есть возможность решить эти проблемы заранее!

2. Развитие депрессивных районов. Буденовский район всегда был довольно печальным в плане инфраструктуры. В случае развития метро, район может получить новую жизнь - от станций метро будут организовываться новые автобусные|электро маршруты (решим потенциальные опасения перевозчиков), также будет развитие бизнес центров, местных культурных центров (если будет спрос), строительство жилой недвижимости - в идеале, будут появляться новые коттеджные городки или высотки - новые рабочие места для горожан! Важно обеспечить жесточайший контроль за получением адекватного жилья для текущих владельцев, иначе существует опасность выстраивания очередных систем кидков на жилье, землю и тп., что создает опасность пополнения армии бомжей и уличных алкоголиков.

Передвижение из Пролетарского района в центр будет значительно упрощено. Соответственно, будет разгружено кольцо на макшоссе, опять же снижение издержек.

3. Понты для приезжих! Это скорее всего основной аргумент для донецкого бизнеса! :) Т.к. лучший в Европе стадион должен быть окружен одним из лучших в Европе городом! :) Это опять же, новые инвестиции, новые пути диверсификации местного бизнеса и тп

Допустим, проблему финансирования мы решили при помощи бизнеса. Бизнес готов участвовать в системном развитии инфраструктуры города.

После того как получены гарантии инвесторов, необходимо обеспечить результат. А значит, теперь о вопросе контроля и технического обеспечения. Есть вероятность, что с этим довольно туго.

Наилучший контроллер - это бизнес-инвестор, т.е. субъект, который привык считать свои деньги, и которому есть что терять сейчас и в будущем. Что-то подсказывает, что есть проблемы и с внутренним контролем.

Как правило, когда команда работает вместе довольно долго, образуется некоторый застой, который приводит всю команду в ступор, а именно, команда начинает жить лишь локальными рутинным проблемами (откачка воды, перегоревшая лампа и тп), никогда это еще не приводило ни к чему хорошему. Значит, нужно аккуратно встряхнуть команду ;) Донецкий бизнес обычно использует плеть для встряхивания, это возможно и актуально при выплавке металла или добыче угля, но никак не актуально для творческого процесса, когда нужно родить инновационное свежее решение на столетия.
Предлагаю стандартные бонусы для персонала, например, жилье в новых домах, дополнительные отпуска и тп! ;)

Предложения по контролю:
1. Установка камер наблюдения в тоннелях. В идеале, транслировать изображение в общем доступе в интернет ;) Люди не любят, когда за ними следят, тем не менее, под непрерывным наблюдением они работают лучше (знаю по себе).

Классический вопрос - где взять деньги и ресурсы? да элементарно, одновременно с установкой камер, продать права на каналы связи в будущем метро. А именно, сеть 4G WiMax следующего поколения. Во всех украинских городах, до сих пор не решена проблема со связью в тоннелях. Донецк может стать локомотивом в этом вопросе, т.к. у нас все будет реализовано по умолчанию! Когда метро запустится, все остальные операторы будут покупать каналы связи у первопроходца.

2. Финансовый мониторинг. Банально свести расчет бюджета до одного дня! А именно, автоматизировать ежедневное отображение расходов для всей команды в разрезе одного дня, плюс недели, плюс одного месяца, чем я думаю занимаются все фин аналитики. Тогда все участники процесса будут более сознательно относиться к расходам.

3. Определить четкие промежуточные дедлайны и обеспечить их выполнение!

4. Политические проблемы. Тут уже значительно сложнее. В любом случае, кто бы не победил на выборах, ему выгодно получить в актив следующей каденции донецкий метрополитен. Опозиции, также выгодно осуществлять контроль и искать ошибки в реализации программы строительства, в общем, метро нужно всем! :)

По привлечению стратегических инвесторов также можно сразу выделить несколько идей: создание станций метро = подземных торговых городов (как в Киеве), распределение инфраструктуры на поверхности = автобусные маршруты, лотки, киоски, пополняшки и тп. - город заранее должен знать, что будет на поверхности, после того как заработает подземелье ;)

В общем, мой вывод - нет ничего невозможного, было бы желание! После строительства уникального стадиона, думаю, метро за 20+2 года построить можно если взяться! Думаю, под гарантии города, инвесторы найдутся довольно быстро (если захотеть, за пару недель будут новые бизнес планы), а потом все дело техники! :)
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение admin » Пн фев 08, 2010 12:45 pm

Оптимистов в нашем полку прибыло! :lol:

sysprog писал(а):государственное строительство это очень долго и дорого, зато очень надежно, но также неэффективно. В нашем случае, долго = вечность :) Это к чему - бизнес не вложит ни копейки в метрополитен, если ему не покажут... где его маржа в строительстве метрополитена в Донецке.
Логично. Бизнес вкладывает деньги туда, где может получить прямую прибыль. Развитие инфраструктуры - метро, в частности, это прибыль косвенная, зато убытки - прямые.

sysprog писал(а):транспортная нагрузка на дороги с каждым годом будет только экспоненциально возрастать! Это опоздания на работу, как следствие задержки в поставках, проблемы с клиентами, потеря денег. Также это дополнительные расходы на логистику, снижение конкуренции среди логистов, а значит, опять рост расходов! Плюс смог, шум и тп. Большинство крупных городов, наоборот, старается ограничить движение личного АТ в центре. У Донецка есть возможность решить эти проблемы заранее!
Уже нет. :) Раньше надо было начинать...

Как предприниматель, я не получаю непосредственной прибыли, если вложу деньги в строительство метро (если, конечно, у меня не строительная компания). Не факт, что мои сотрудники будут добираться на работу именно этим видом транспорта. Вряд ли свои товары и услуги я буду доставлять клиентам посредством метро.

sysprog писал(а):Развитие депрессивных районов... развитие бизнес центров, местных культурных центров (если будет спрос), строительство жилой недвижимости... - новые рабочие места для горожан! Передвижение из Пролетарского района в центр будет значительно упрощено. Соответственно, будет разгружено кольцо на макшоссе, опять же снижение издержек.
Опять же, любому конкретно взятому бизнесмену глубоко безразлична депрессивность Буденовского района или нагрузка на макшоссе. Проблема действительно есть. Ее действительно надо решать. И для этого у нас существуют налоги в бюджет (в том числе и с предпринимателей и бизнесменов) и государственные, областные и городские власти. Бизнес подключится если будет четкая взаимосвязь: вышел район на такой-то уровень => получена в связи с этим такая-то конкретная прибыль; рассосались пробки на мотеле => бизнесмену город заплатил конкретную сумму за решение конкретной проблемы. Четкие правила игры и гарантия, что правила не будут менять "на ходу". Вы верите, что это возможно в нашей стране?

sysprog писал(а):Понты для приезжих! Это скорее всего основной аргумент для донецкого бизнеса! :) Т.к. лучший в Европе стадион должен быть окружен одним из лучших в Европе городом!
Стадион - скорее построен "для души", чем для бизнеса. Если бы его владелец увлекался бы метрополитеном, а не футболом, можно было бы помечтать, но увы... Сильно дорогие понты получаются...

sysprog писал(а):Допустим, проблему финансирования мы решили при помощи бизнеса. Бизнес готов участвовать в системном развитии инфраструктуры города.
В том и дело, что пока не решили... Бизнес пойдет туда, где есть обоснованная надежда получить и монетизировать прибыль.

sysprog писал(а):Наилучший контроллер - это бизнес-инвестор, т.е. субъект, который привык считать свои деньги, и которому есть что терять сейчас и в будущем. Что-то подсказывает, что есть проблемы и с внутренним контролем.
Умная мысль.

sysprog писал(а):Предлагаю стандартные бонусы для персонала, например, жилье в новых домах, дополнительные отпуска и тп! ;)
Как насчет такого стандартного бонуса, как выплаченная вовремя (а не через год) зарплата? :lol:

sysprog писал(а):Классический вопрос - где взять деньги и ресурсы? да элементарно, одновременно с установкой камер, продать права на каналы связи в будущем метро. А именно, сеть 4G WiMax следующего поколения. Во всех украинских городах, до сих пор не решена проблема со связью в тоннелях. Донецк может стать локомотивом в этом вопросе, т.к. у нас все будет реализовано по умолчанию! Когда метро запустится, все остальные операторы будут покупать каналы связи у первопроходца.
В Донецке (не в тоннелях) есть сейчас ДВЕ базовых станции 4G WiMax (не всякие заморочки типа Pre-WiMax, которых, конечно, немного больше, а именно настоящий полноценный WiMax). Одна - стационарный WiMax (Alternet), работает почти три года, другая - мобильный (FreshTel), пока даже не запущена в эксплуатацию. Вы представляете объем инвестирования в строительство сети в метро? Зачем это нужно операторам, если даже на поверхности миллионного города они пока не считают целесообразным строить такую сеть? Во всяком случае, пока находят более выгодное с их точки зрения применение финансированию - Донецк даже не в первой пятерке на охват мобильным WiMax-ом. Отобьют ли они расходы строительством сети в метро? С учетом того, что денег не хватает даже на покрытие поверхности (что явно дешевле)? Когда это случится? Выгодно ли зарывать каналы в землю без возможности использовать их здесь и сейчас?

Момент второй: а как оператору обслуживать эти каналы? Обрыв оптики в канализации Укртелекома - проблема иной раз на несколько недель... Имеет смысл строить сеть таким образом: метро под свои нужды (сигнализация, управление, связь) прокладывает кабели в тоннелях, само эксплуатирует, а лишнюю пропускную способность предлагает в аренду - такая схема может работать. Может заинтересовать и операторов связи (участие в финансировании и строительстве), но для этого у нас уже должна быть разветвленная сеть тоннелей с СУЩЕСТВЕННЫМ количеством пользователей - потребителей WiMax в тоннелях метро, на станциях или рядом с ними.

sysprog писал(а):Финансовый мониторинг. Банально свести расчет бюджета до одного дня! А именно, автоматизировать ежедневное отображение расходов...
Считать то нечего. У нас программа финансирования метро не выполняется даже с точностью до нескольких лет... Какие расходы? Расходовать просто нечего.

sysprog писал(а):Определить четкие промежуточные дедлайны и обеспечить их выполнение!
:)

sysprog писал(а):кто бы не победил на выборах, ему выгодно получить в актив следующей каденции донецкий метрополитен. Опозиции, также выгодно осуществлять контроль и искать ошибки в реализации программы строительства, в общем, метро нужно всем! :)
У них и так столько поводов приклепаться друг у другу, что до метро просто очередь не дойдет.

sysprog писал(а):По привлечению стратегических инвесторов также можно сразу выделить несколько идей: создание станций метро = подземных торговых городов (как в Киеве), распределение инфраструктуры на поверхности = автобусные маршруты, лотки, киоски, пополняшки и тп.
Это будет интересно, когда реально будет видно приближение финала - вот он, пассажиропоток, вот они платежеспособные покупатели. Завтра-послезавтра, а не через 20+2 года...

sysprog писал(а):мой вывод - нет ничего невозможного, было бы желание! После строительства уникального стадиона, думаю, метро за 20+2 года построить можно если взяться! Думаю, под гарантии города, инвесторы найдутся довольно быстро (если захотеть, за пару недель будут новые бизнес планы), а потом все дело техники! :)
Бизнес планы написать - не проблема. И невозможного ничего нет. Вот только город гарантий не даст - нет у него таких денег и не предвидится. Даже государство пока не торопится давать гарантии...
В этой жизни так много интересного и так мало интересующихся...
admin
Site Admin
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 3:09 pm
Откуда: Донецк

Re: Системный подход

Сообщение sysprog » Ср фев 10, 2010 2:06 pm

admin писал(а):Оптимистов в нашем полку прибыло! :lol:


Теперь нужен один реалист, который найдет золотую середину! :)

admin писал(а): sysprog написав:государственное строительство это очень долго и дорого, зато очень надежно, но также неэффективно. В нашем случае, долго = вечность :) Это к чему - бизнес не вложит ни копейки в метрополитен, если ему не покажут... где его маржа в строительстве метрополитена в Донецке.

Логично. Бизнес вкладывает деньги туда, где может получить прямую прибыль. Развитие инфраструктуры - метро, в частности, это прибыль косвенная, зато убытки - прямые.


Для мелкого и среднего бизнеса - действительно косвенная, но для города, и крупного бизнеса, очевидная! Также вы забыли о скрытом положительном эффекте тех проектов, которые будут реализованы вместе с метро, а именно, жилищные и структурные (базы и тп) прокты в окресностях станций! Это хороший повод пересмотреть развитие районов, чтобы не повторить ошибки уже существующих новостроек, а также ошибки других городов, Киева, например!!!

Обратитете внимание на планы застройки центра, и вы убедитесь, что без метро реализовать эти планы просто не удастся - значит проекты не окупятся, значит деньги опять просто прокрутят в холостую, а это, как минимум обидно!!!

admin писал(а): sysprog написав:транспортная нагрузка на дороги с каждым годом будет только экспоненциально возрастать! Это опоздания на работу, как следствие задержки в поставках, проблемы с клиентами, потеря денег. Также это дополнительные расходы на логистику, снижение конкуренции среди логистов, а значит, опять рост расходов! Плюс смог, шум и тп. Большинство крупных городов, наоборот, старается ограничить движение личного АТ в центре. У Донецка есть возможность решить эти проблемы заранее!

Уже нет. :) Раньше надо было начинать...

Как предприниматель, я не получаю непосредственной прибыли, если вложу деньги в строительство метро (если, конечно, у меня не строительная компания). Не факт, что мои сотрудники будут добираться на работу именно этим видом транспорта. Вряд ли свои товары и услуги я буду доставлять клиентам посредством метро.


Сейчас самое время! Еще абсолютно не поздно!!

Если у вас строительная компания, отлично! Приходите, участвуйте в тендерах, выбивайте заказы, ускоряйте процесс, это выгодно всем!! Непосредственная прибыль также может быть у хозяев рекламных площадок, у агентств недвижимости, у автотранспортных компаний, им всего лишь необходимо пересмотреть режим работы и перечень услуг! Для заметки, в Москве в метро и миллионер может проехать! ;)

А Вы заложите в свой бизнес проездные на метро, и могу поспорить, каким транспортом они будут добираться до работы! ;)
Товары и услуги вы не будете доставлять в метро (хотя идея отличная, однозначно ноухау было бы!! ;)))), а вот грузовики, которые будут обслуживать центр будут сжигать раз в 5 больше топлива, и не смогут гарантировать доставку в срок (это я так, не углубляясь)! :)

admin писал(а): sysprog написав:Развитие депрессивных районов... развитие бизнес центров, местных культурных центров (если будет спрос), строительство жилой недвижимости... - новые рабочие места для горожан! Передвижение из Пролетарского района в центр будет значительно упрощено. Соответственно, будет разгружено кольцо на макшоссе, опять же снижение издержек.

Опять же, любому конкретно взятому бизнесмену глубоко безразлична депрессивность Буденовского района или нагрузка на макшоссе. Проблема действительно есть. Ее действительно надо решать. И для этого у нас существуют налоги в бюджет (в том числе и с предпринимателей и бизнесменов) и государственные, областные и городские власти. Бизнес подключится если будет четкая взаимосвязь: вышел район на такой-то уровень => получена в связи с этим такая-то конкретная прибыль; рассосались пробки на мотеле => бизнесмену город заплатил конкретную сумму за решение конкретной проблемы. Четкие правила игры и гарантия, что правила не будут менять "на ходу". Вы верите, что это возможно в нашей стране?


Не просто верю, а уверен! :) Бизнес - лучший контроллер! Нужно просто лучше работать! Сейчас, когда уже у большинства топов есть и дома и яхты, им нужна респектабельность здесь и зарубежом, большие структурные проекты - отличный способ ее получить!

admin писал(а): sysprog написав:Понты для приезжих! Это скорее всего основной аргумент для донецкого бизнеса! :) Т.к. лучший в Европе стадион должен быть окружен одним из лучших в Европе городом!

Стадион - скорее построен "для души", чем для бизнеса. Если бы его владелец увлекался бы метрополитеном, а не футболом, можно было бы помечтать, но увы... Сильно дорогие понты получаются...


Вы категорически ошибаетесь, стадион это отлично спланированный бизнес проект! На матчи Лиги съезжаются топовые личности всей Европы! Они не просто интересуются футболом, это элитный клуб! Каждый из них будет приезжать и дополнительно оценивать ифраструктуру, будут искать как расширять бизнес, а значит вкладывать деньги. Стадион - фундамент, теперь нужно возвести все здание!

admin писал(а): sysprog написав:Допустим, проблему финансирования мы решили при помощи бизнеса. Бизнес готов участвовать в системном развитии инфраструктуры города.

В том и дело, что пока не решили... Бизнес пойдет туда, где есть обоснованная надежда получить и монетизировать прибыль.

Бизнес планы давайте (в публичный доступ) - бизнес отреагирует мгновенно, и деньги сразу найдутся!! ;)))

admin писал(а): sysprog написав:Предлагаю стандартные бонусы для персонала, например, жилье в новых домах, дополнительные отпуска и тп! ;)

Как насчет такого стандартного бонуса, как выплаченная вовремя (а не через год) зарплата? :lol:

Если не выплачивается ЗП, то как правило первый вопрос к директору, а потом уже ко всем остальным!!!!

admin писал(а): sysprog написав:Классический вопрос - где взять деньги и ресурсы? да элементарно, одновременно с установкой камер, продать права на каналы связи в будущем метро. А именно, сеть 4G WiMax следующего поколения. Во всех украинских городах, до сих пор не решена проблема со связью в тоннелях. Донецк может стать локомотивом в этом вопросе, т.к. у нас все будет реализовано по умолчанию! Когда метро запустится, все остальные операторы будут покупать каналы связи у первопроходца.

В Донецке (не в тоннелях) есть сейчас ДВЕ базовых станции 4G WiMax (не всякие заморочки типа Pre-WiMax, которых, конечно, немного больше, а именно настоящий полноценный WiMax). Одна - стационарный WiMax (Alternet), работает почти три года, другая - мобильный (FreshTel), пока даже не запущена в эксплуатацию. Вы представляете объем инвестирования в строительство сети в метро? Зачем это нужно операторам, если даже на поверхности миллионного города они пока не считают целесообразным строить такую сеть? Во всяком случае, пока находят более выгодное с их точки зрения применение финансированию - Донецк даже не в первой пятерке на охват мобильным WiMax-ом. Отобьют ли они расходы строительством сети в метро? С учетом того, что денег не хватает даже на покрытие поверхности (что явно дешевле)? Когда это случится? Выгодно ли зарывать каналы в землю без возможности использовать их здесь и сейчас?

Момент второй: а как оператору обслуживать эти каналы? Обрыв оптики в канализации Укртелекома - проблема иной раз на несколько недель... Имеет смысл строить сеть таким образом: метро под свои нужды (сигнализация, управление, связь) прокладывает кабели в тоннелях, само эксплуатирует, а лишнюю пропускную способность предлагает в аренду - такая схема может работать. Может заинтересовать и операторов связи (участие в финансировании и строительстве), но для этого у нас уже должна быть разветвленная сеть тоннелей с СУЩЕСТВЕННЫМ количеством пользователей - потребителей WiMax в тоннелях метро, на станциях или рядом с ними.


Думаю, просто нужно сесть и просчитать! ;)


admin писал(а): sysprog написав:Финансовый мониторинг. Банально свести расчет бюджета до одного дня! А именно, автоматизировать ежедневное отображение расходов...

Считать то нечего. У нас программа финансирования метро не выполняется даже с точностью до нескольких лет... Какие расходы? Расходовать просто нечего.


Сделайтесь для начала прозрачными (хотябы камеры на объектах)!! Убежден, наперегонки будут нести деньги!! Начните контролировать сами себя. Никто не верит, что вы можете эти деньги вообще израсходовать, кроме как на покупку дач и машин! Вот я, если честно, не могу понять, зачем 200 человек на откачку воды!?

admin писал(а): sysprog написав:По привлечению стратегических инвесторов также можно сразу выделить несколько идей: создание станций метро = подземных торговых городов (как в Киеве), распределение инфраструктуры на поверхности = автобусные маршруты, лотки, киоски, пополняшки и тп.

Это будет интересно, когда реально будет видно приближение финала - вот он, пассажиропоток, вот они платежеспособные покупатели. Завтра-послезавтра, а не через 20+2 года...


Нормальный бизнесмен всегда думает о том, что с ним будет через 10 лет, если ему конечно не все равно! А если ему все равно, то значит у него не правильный бизнес!?

admin писал(а): sysprog написав:мой вывод - нет ничего невозможного, было бы желание! После строительства уникального стадиона, думаю, метро за 20+2 года построить можно если взяться! Думаю, под гарантии города, инвесторы найдутся довольно быстро (если захотеть, за пару недель будут новые бизнес планы), а потом все дело техники! :)

Бизнес планы написать - не проблема. И невозможного ничего нет. Вот только город гарантий не даст - нет у него таких денег и не предвидится. Даже государство пока не торопится давать гарантии...


По этому вопросу, Вы делаете очень провокационные заявления.
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение sysprog » Ср фев 10, 2010 3:25 pm

Только что, развили тему грузового метро - очень удобно вообще организовать базы за территорией города, куда будут доставляться габаритные грузы, по городу их можно развозить грузовым метро! В городе организовать небольшие базы с шахтными лифтами к тоннелю метро! От этих шахт, площадок, развозить до конечных потребителей на экологичных электрокарах . В городе уменьшается в разы нагрузка на дороги, меньше гари, копоти и шума!! Европа упадет, когда увидит!!!!

Сразу же, придумываем цепочку привлечения финансов - дистрибьюторские фирмы (они непосредственно будут пользоваться услугой) могут финансировать СП которому принадлежит конкретная шахта, например, выкупать паи (у города должен остаться хотябы контрольный пакет), параллельно подключится УкрПочта и тп!!!

И вот, в городе остался только легковой и маршрутный автотранспорт! ;)
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение diadiaVasia » Ср фев 10, 2010 7:26 pm

NewВасюки ! :wink:
Красиво.
diadiaVasia
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 10:33 am

Re: Системный подход

Сообщение sysprog » Чт фев 11, 2010 9:08 pm

Васюки, не Васюки, а в Евро и в стадион тоже не сразу поверили ;)

Вот также интересный строительный ресурс по поводу строительства новых объектов в городе.
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 40&page=25

Как раз можно развивать бизнес инфраструктуру вокруг метрополитена! Т.к. некоторые объекты, по моему скромному мнению, вообще лучше оставить на полке! ;)
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение Tomson » Чт фев 11, 2010 9:46 pm

Уважаемый участник форума, sysprog, я с вами согласен, вы изложили план строительства и развития метро последовательно и логично. Я полностью уверен, что такой проект в абсолютно любой развитой стране сраже же бы получил огромную поддержку :!: Но, к сожалению, в нашей стране, стране олигархов, воров и прохиндеев, которые за любые деньги даже свою родную мать продадут, реализовать данный проект очень сложно, но я думаю, если приложить большие усилия, то возможно. Необходимо объединить людей, сторонников метрополитена Донецка, преодолеть (точнее уничтожить) бюрократизм, связанный со строительством метро. И план по строительству и развитию метро тотчас же сработает :!:
Tomson
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 9:18 pm
Откуда: Харцызск

Re: Системный подход

Сообщение sysprog » Пт фев 12, 2010 12:24 pm

Tomson писал(а):Уважаемый участник форума, sysprog, я с вами согласен, вы изложили план строительства и развития метро последовательно и логично. Я полностью уверен, что такой проект в абсолютно любой развитой стране сраже же бы получил огромную поддержку :!: Но, к сожалению, в нашей стране, стране олигархов, воров и прохиндеев, которые за любые деньги даже свою родную мать продадут, реализовать данный проект очень сложно, но я думаю, если приложить большие усилия, то возможно. Необходимо объединить людей, сторонников метрополитена Донецка, преодолеть (точнее уничтожить) бюрократизм, связанный со строительством метро. И план по строительству и развитию метро тотчас же сработает :!:


Уважаемый Tomson,

Во-первых, я считаю нашу страну достаточно развитой, и на это у меня есть огромное количество доводов! По сему, уверен, что строительство метро это не просто не основной, а всего лишь один из многих проектов, которые обязательно необходимо реализовать и все!

Кто продаст родную мать, я не знаю. Знаю и вижу, что город строится, поэтому и метро обязательно будет, тут просто не может быть других вариантов! Люди должны привыкнуть к этой мысли!
В то же время, я также понимаю, что строить казино и татолизаторы намного прибыльней и проще чем метро, но нужно же что-то и полезное для мира сделать?

Преодолевать бюрократизм довольно просто, нужно интересоваться зачем нужна та или иная бумажка. Если бумажка ненужна, то человек не сможет ответить о ее назначении! В любом случае, если показать чиновнику, что ему выгодней помочь делу, он сам с радостью кинется помогать! :) Обратная сторона бюрократизма - чем больше инстанций прошел, тем чище и надежней твой проект! ;)

Просто сторонников мало, мне кажется, что нужно уже и в деталях продумывать! Например, уже в данный момент форум уважаемого Admin в Яндексе на первом месте по запросу "Гортранспорт":
http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%B3 ... tc12%2Fnc1
Скорее всего, уже начинают подкапываться инвесторы ;)

Публикуйте свои идеи!!
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение Tomson » Пн фев 15, 2010 9:02 pm

Я думаю, что в первую очередь необходимо приобрести проходческий щит для увеличения производительности труда метростроителей. Я понимаю, что проходческий щит стоит не дёшево, но сроки, в течение которых метро будет готово существенно сокращаться. Зачем бесполезно тратить время на строительство полуручным способом :!: Ведь, чем дольше идёт строительство, тем больше нужно работникам выплатить зарплаты, необходимы большие затраты на откачку воды. Не понимаю, зачем нужны эти лишние проблемы.

Поэтому я предлагаю создать фонд для финансирования строительных работ метрополитена. То есть каждый человек после создания фонда может добровольно внести некоторую сумму денег для покупки проходческого щита и других строительных затрат метрополитена.
Tomson
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 9:18 pm
Откуда: Харцызск

Re: Системный подход

Сообщение diadiaVasia » Вт фев 16, 2010 8:19 am

Ну дети как дети, чесное слово. Ну сколько вы соберёте, на сколько их хватит - на один чих? Должен быть системный государственный подход. Только в этом случае возможны изменения. Вот вы говорите щит купить, но ведь его кормить нужно, и вот те метры которые он пройдёт окончатся крахом, так как чем выше скорость проходки, тем большее финансирование должно быть. Иными словами миллионов 50-60 - это для проходки 6-8 м в месяц, а для нормальных темпов проходки в месяц необходимо 300млн как пить дать. Думаю, на этом сказка и заканчивается.
P.s. Кстати, проектом и была заложена скорость 250 м/мес и это позволяло за 6-7 лет полностью соорудить первую очередь первой линии Донецкого метрополитена от ст. Пролетарская до ст. Советская (Белый лебедь) 8)
diadiaVasia
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 10:33 am

Re: Системный подход

Сообщение sysprog » Вт фев 23, 2010 2:01 am

Дети, не дети, а начнем считать! diadiaVasia, сами напросились! :)

Для начала рассмотрим варианты предложения на рынке услуг строительства метро. Выполним достаточно поверхностный поиск в поисковых системах Яндекс и Google.

И сразу же обнаруживаем несколько интересных ресурсов: metro.ru (Проект А. Лебедева) - огромное количество детальной информации о метро в целом и сайт Метрострой-ПТС Екатеринбург metropts.ru - Проходка тоннелей в сложных геологических условиях (http://metropts.ru/presscentre/159/179)!

Метрострой-ПТС, как публичная открытая компания публикует на сайте помимо координат офиса еще и сметную стоимость проходки.
Взглянув на эти цифры, мы получим примерно следующее:

1. Самый дорогой (в сложнейших геологических условиях - не уверен, что на первой очереди их удастся повторить) 1 м проходки стоит примерно 130 тыс грн

2. Средняя стоимость 1м проходки в Екатеринбурге составляет около 60 тыс грн.

Т.о. если абстрактно предположить что первая ветка длинной 5 км, то на строительство одного тоннеля необходимо 5000 * 60 = 300 000 тыс грн. Тоннелей минимум 2, значит - 600 млн грн. Уверен, что много чего не учтено, но в масштабах страны сумма вполне подъемная!!!

Возвращаемся к поиску источников финансирования. Для примера, обратимся к родному городу, который претендует на звание "не бедного" - 1 млн жителей * 60 грн = 60 млн, соответственно, 600 грн - 600 млн ;)

Это я так, не вдаваясь в детали!! Хотя лично я, и 50 грн пожалею, пока не буду уверен, что хотябы 40 из них пойдет на строительство.
В данный момент, я не уверен, что пойдет хотябы 5 грн! Так что, diadiaVasia, не стоит пугать нас цифрами! Прошу заметить, никаких дифуров и интегралов!!! :)

Подозреваю, что чтобы успеть к Евро необходимо копать со всех станций во все стороны, но и это реально!! Мировой опыт позволяет строить намного более масштабные проекты в кратчайшие сроки! Дерзай, Донецк!!! :))) Показав инвестору нормально проработанный бизнес план, уверен, что сдвинуть все можно за несколько месяцев! С новым президентом, просто обязан расти кредитный рейтинг (нужно очень постараться, чтобы в очередной раз потерять доверие)! Компании с мировыми именами придут просто ради удовлетворения амбиций! Хотя при чем здесь кредитный рейтинг, если строить можно и за гривну! ;)

P/S: Могу предложить, в качестве экстремального примера легендарный тоннель под проливом Ла Манш! Строили его 7 лет, тоннель протяженностью 51 км, потрачено было 10 млрд фунтов (хотя он пока еще так и не стал прибыльным). Но масштабы и сложность проекта немного другие ;))) И опять же, в очередной раз обращаю ваше внимание, - раз уж так повелось, и мы строим капиталистический социализм, нужно привыкать к участию частного капитала в подобных проектах - ГРУЗОВОЕ МЕТРО!!!!

В общем, стыдно!!!
sysprog
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:17 am

Re: Системный подход

Сообщение diadiaVasia » Вт фев 23, 2010 8:52 am

"В общем, стыдно!!!" - в смысле?, кому? и за что?

"P/S: Могу предложить, в качестве экстремального примера легендарный" Днепрогес

Ваши расчёты, уважаемый, на уровне расчётов домохозяйки (без обид). Есть проект строительства Донецкого метрополитена, есть пересчёт сводного сметного расчёта стройки в ценах 2007 г. - где чётко всё зафиксировано: чего и сколько будет это стоить. И не нужно изобретать велосипед. Ещё раз прошу - без обид.
diadiaVasia
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 10:33 am

Re: Системный подход

Сообщение admin » Вт фев 23, 2010 10:42 am

sysprog писал(а):деньги опять просто прокрутят в холостую, а это, как минимум обидно!!!
Обидно нам с вами. Но, к сожалению, не тем, кто пилит эти деньги...

sysprog писал(а):
admin писал(а):Четкие правила игры и гарантия, что правила не будут менять "на ходу". Вы верите, что это возможно в нашей стране?
Не просто верю, а уверен!
Чепуха! У нас в стране куда более важные законы принимаются ситуативно - под конкретный момент, под конкретного человека.

sysprog писал(а):Вы категорически ошибаетесь, стадион это отлично спланированный бизнес проект! На матчи Лиги съезжаются топовые личности всей Европы!
А много матчей Лиги будет на "Донбасс-Арене"? Матчей сборных, похоже, уже немного... По крайней мере, при Суркисе... :smhammer:

sysprog писал(а):Каждый из них будет приезжать и дополнительно оценивать ифраструктуру, будут искать как расширять бизнес, а значит вкладывать деньги.
И зачем им вкладывать деньги в наш стадион? У них своих нет?

sysprog писал(а):Бизнес планы давайте (в публичный доступ) - бизнес отреагирует мгновенно, и деньги сразу найдутся!!
Реагируют. И японцы и кто там еще приезжал до них. Вот только почему-то не хотят строить ничего без денег и без гарантий.

sysprog писал(а):Если не выплачивается ЗП, то как правило первый вопрос к директору, а потом уже ко всем остальным!!!!
А что может директор? Выплатить зарплату нескольким сотням человек из своего кармана?

sysprog писал(а):Начните контролировать сами себя. Никто не верит, что вы можете эти деньги вообще израсходовать, кроме как на покупку дач и машин!
Вы это с кем сейчас говорили? :lol:

sysprog писал(а):Только что, развили тему грузового метро - очень удобно вообще организовать базы за территорией города, куда будут доставляться габаритные грузы, по городу их можно развозить грузовым метро! В городе организовать небольшие базы с шахтными лифтами к тоннелю метро! От этих шахт, площадок, развозить до конечных потребителей на экологичных электрокарах . В городе уменьшается в разы нагрузка на дороги, меньше гари, копоти и шума!! Европа упадет, когда увидит!!!
Не думаю, что в Европе одни дураки. И судя по тому, что там (а денег у них побольше нашего будет и за экологией там построже следят) до сих пор не реализованы подобные прожекты - вывод напрашивается - что не настолько это и выгодно - велики затраты на лифты к тоннелю + подземные платформы.

sysprog писал(а):В любом случае, если показать чиновнику, что ему выгодней помочь делу, он сам с радостью кинется помогать! :)
:lol: :lol: :lol: sysprog, где Вам встречались радостно кидающиеся (помогать) чиновники?

Tomson писал(а):Я думаю, что в первую очередь необходимо приобрести проходческий щит для увеличения производительности труда метростроителей...

Поэтому я предлагаю создать фонд для финансирования строительных работ метрополитена. То есть каждый человек после создания фонда может добровольно внести некоторую сумму денег для покупки проходческого щита и других строительных затрат метрополитена.
Согласен! Целиком и полностью!!!

Но много раз подумаю, прежде чем нести туда деньги...

sysprog писал(а):Самый дорогой (в сложнейших геологических условиях - не уверен, что на первой очереди их удастся повторить) 1 м проходки стоит примерно 130 тыс грн
В ценах какого года?

sysprog писал(а):Средняя стоимость 1м проходки в Екатеринбурге составляет около 60 тыс грн. Т.о. если абстрактно предположить...
Зачем предполагать абстрактно, если существует вполне конкретный проект с вполне конретными суммами на проходку, инженерное обеспечение, подвижной состав и т.д.?

sysprog писал(а):1 млн жителей * 60 грн = 60 млн, соответственно...

Хотя лично я, и 50 грн пожалею, пока не буду уверен, что хотябы 40 из них пойдет на строительство. В данный момент, я не уверен, что пойдет хотябы 5 грн!
А я что чуть выше написал?

sysprog писал(а):С новым президентом, просто обязан расти кредитный рейтинг (нужно очень постараться, чтобы в очередной раз потерять доверие)!
Совсем не нужно стараться - бюджет непринят, казна пуста, долгов - и нашим детям и внукам хватит.

В общем, Вашу бы энергию, sysprog, да в мирных целях... :D
В этой жизни так много интересного и так мало интересующихся...
admin
Site Admin
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 3:09 pm
Откуда: Донецк

Re: Системный подход

Сообщение Valeriy » Вт фев 23, 2010 5:19 pm

Может быть, я сейчас глупость скажу, но всё-таки. Мне тут пришла в голову мысль, что в центре города некоторые станции метро можно было бы интегрировать в различные строящиеся комплексы, административные или офисные здания. Это значительно бы повысило как престиж подобных комплексов, так и возможно увеличило бы поток потенциальных посетителей. В центре города (да и не только в центре) строится множество таких объектов, планируется построить еще больше. Так почему бы госзаказчику и не финансировать строительство подобных станций наравне с частными инвесторами? Станции размещать в цокольном этаже или ниже, выход из них как на эскалаторы, так и непосредственно в лифт сооружения (наподобии ТЦ "Золотое кольцо").

Это я к тому говорю, что коммерсанты, заинтересованные в получении разрешения на строительство в центре города, могли бы использовать для этого стройплощадки метро, при условии, что возьмут на себя хотя бы часть затрат на возведение этих сооружений и подземной инфраструктуры.
Valeriy
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 2:20 pm

Re: Системный подход

Сообщение diadiaVasia » Ср фев 24, 2010 7:30 pm

Ну, вообщем-то, ничего крамольного нет, но но но. Линия метро после изгиба на Дворце бракосочетания в дальнейшем идёт строго под Артёма, а там как вы знаете, все здания стоят на своих местах. Единственное сейчас место - это напротив ТОЦ Green Plaza, там будет должен быть инженерный комплекс. Некоторое время назад обсуждался вопрос постройки этого здания с учётом ваших предложений. Но как вы понимаете - стройка умерла и всё пропало... А вот на других линиях, если Донецк будет расстраиваться - вполне возможно, очень, очень.
diadiaVasia
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 10:33 am

След.

Вернуться в Метро в Донецке

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1